Entretien avec Alice Desbiolles: «Les communautés humaines sont beaucoup plus complexes, riches et plurielles que les seules données scientifiques»

Il n’a jamais été autant question de santé que depuis ces dernières années. Avec « Réparer la Santé », publié aux éditions Rue de l’échiquier, Alice Desbiolles élargit le champ de la santé pour mieux le comprendre et l’anticiper. Le recul, la précision des termes et des concepts, le soin de considérer dans la santé un humanisme plutôt qu’un technicisme permettent d’y voir un tout comme un ensemble de parties, quand aujourd’hui une partie veut s’imposer comme un tout. Une systémie de la santé, un débat contradictoire et les limites de l’éthique sont alors un antidote pour éviter les décisions radicales s’éloignant du fondement de la science, de la vocation de la médecine et de la démocratie.

Pour nous parler de ces perspectives à la sortie de la pandémie de Covid‑19, Alice Desbiolles, docteur en Santé publique et épidémiologiste, a répondu à nos questions.

Epoch Times : Qu’est‑ce qui vous a poussée à écrire ce livre sur la santé publique après la période Covid‑19 ?

Alice Desbiolles : Premièrement, la nécessité d’un retour d’expérience global, d’une analyse rétrospective de la séquence que nous avons collectivement traversée. Au regard de son caractère inédit et de sa radicalité, cet épisode nécessite, me semble‑t‑il, que l’on prenne le temps de l’analyse, de la hauteur aussi, afin de s’interroger sur ce qui nous a poussés à agir de la sorte. Quels ont été les déterminants de cette gestion de crise ? Quelle idéologie médicale nous a guidés ? Il était également important pour moi de ne pas oublier cette période, qui dit quelque chose de notre époque. C’est pourquoi je souhaitais ancrer ma réflexion dans le temps long à travers un objet pérenne, comme un livre.

L’objectif de ce livre est aussi de rappeler les fondamentaux de la médecine et de la santé publique. J’espère d’ailleurs que mes consœurs et confrères, ainsi que des professionnels de la santé publique le liront, qu’il nourrira leur vision de ces domaines et leur esprit critique.

Au côté du travail de mémoire et d’analyse rétrospective, ma volonté était également d’inscrire mes propositions dans le futur et la prospective. Nous ne sommes pas à l’abri d’autres crises, d’autres catastrophes ou fléaux qui peuvent encore nous percuter, qu’ils soient d’ordre infectieux, environnementaux ou encore géopolitiques. Dans un contexte de poly‑crises, il m’importait que les égarements rencontrés durant la période Covid ne se reproduisent pas.

C’est pourquoi je tente d’esquisser les contours d’autres manières de voir et de répondre aux différentes catastrophes que nous rencontrerons à l’avenir. Afin que priment des approches efficientes, démocratiques et humaines. Ce livre offre donc à la fois un regard rétrospectif et prospectif, afin de tenter d’éclairer l’avenir à la lumière du présent et du passé.

Pendant cette crise du Covid, en quoi la conception de la santé publique a‑t‑elle été réduite et quelles ont été les conséquences pour les individus ?

Ce que j’ai constaté durant cette séquence, c’est la réduction des individus à quelques paramètres infectieux et biologiques. Seuls comptaient notre statut immunitaire et vaccinal vis‑à‑vis du Sars‑CoV‑2 pour nous définir en tant que citoyen. Cette dérive, je la nomme le « bio‑médicalisme ». Il s’agit d’une anthropologie médicale communément acceptée dans la plupart des pays occidentaux et qui consiste à réduire les individus à des paramètres, à des anomalies biologiques ou radiologiques. Nous ne sommes plus des sujets potentiellement sains, mais des malades en devenir puisque toute déviation à un seuil ou à une norme peut désormais nous faire basculer du côté du pathologique.

On peut s’interroger sur les conséquences pour les individus de cette approche réductrice et essentialisante qui conduit à occulter tout un pan de nos humanités, relatif à notre mental, à nos émotions ou à nos interactions sociales. La santé, le bien‑être, la vitalité ne peuvent être réduits à quelques indicateurs biomédicaux.

Comment le « scientisme » a‑t‑il limité l’application de la médecine à l’échelle de la population ? Pourquoi l’homme ne se limite pas seulement à son seul statut médical ?

La santé, la vitalité d’un individu, sa puissance de vie, son énergie, ne dépendent pas uniquement de la médecine ou d’un statut médical. Être malade ou en bonne santé constituent autant d’états impactés par des déterminants bien plus nombreux que l’offre de soins et le système de santé. Si ces deux derniers éléments sont bien sûr indispensables, ils sont insuffisants pour garantir une bonne santé dans toutes les dimensions – physique, mentale, sociale et environnementale.

La santé (publique) se pense au‑delà de l’hôpital et du système de santé : elle est aussi, et avant tout, impactée par l’environnement, l’urbanisme, la sphère familiale, etc. Par exemple, on sait que l’exposition dès l’enfance à des violences physiques, psychologiques ou sexuelles constitue un facteur de risque majeur pour la santé. Penser que pour maintenir ou faire croître la santé des individus, un « biopouvoir » omnipotent est la clé, constitue à mon sens une vision unidimensionnelle et réductrice.

Cette approche étroite, nous la retrouvons également dans un certain rapport à la « science », puisque beaucoup de décisions, notamment les plus radicales (confinement, couvre‑feu, masque obligatoire même chez des enfants, pass sanitaire ou vaccinal) ont été prises sous couvert de cette dernière. Or ce n’est pas parce qu’une intervention semble scientifiquement avérée (précisons que ce n’était pas le cas pour les interventions sus‑citées) qu’elle est pour autant légitime. Quand bien même un confinement strict aurait fait la preuve de son efficacité sur l’indicateur Covid, faudrait‑il le mettre en place au regard de sa balance bénéfices‑risques globalement défavorable et des dommages collatéraux qui en découlent ?

Je pense qu’il faut aller voir au‑delà de la seule supposée efficacité scientifique. Cette dernière constitue un élément nécessaire mais non suffisant à la prise de décision. D’autres facteurs doivent être pris en compte pour faire société : l’éthique, le droit, la désirabilité de notre modèle social, l’équité, la démocratie… Les communautés humaines sont beaucoup plus complexes, riches et plurielles que les seules données scientifiques, les modèles statistiques ou des algorithmes considérés isolément et hors de tout écosystème de vie réelle. C’est en ce sens que le scientisme, lequel marque l’avènement et la domination sur notre conscience des sciences de laboratoires ou dites « dures », constitue une idéologie dont il faut, à mes yeux, se garder. D’autant plus que la médecine n’est pas qu’une science laborantine, mais aussi un art, une praxis.

Rappelons que les données de la science, surtout dans un contexte d’incertitude comme l’est l’émergence d’un nouveau virus, sont évolutives et non figées. C’est pourquoi il convient de faire preuve d’humilité et de se garder de toute affirmation ou certitude. L’aphorisme de Confucius est à ce titre éclairant : « Ce qu’on sait, savoir qu’on le sait ; ce qu’on ne sait pas, savoir qu’on ne le sait pas : c’est savoir véritablement. » Un exemple concret pour illustrer mon propos concerne le port du masque obligatoire, même pour des enfants, notamment en extérieur et durant l’activité physique. Cette intervention et son caractère obligatoire ont été légitimés par leur caractère supposément scientifique et altruiste. Aujourd’hui, nous disposons d’une revue Cochrane qui ne parvient pas à mettre en évidence une efficacité du port du masque en population générale sur la transmission des infections respiratoires type Covid ou grippe. Ce résultat ne veut pas dire que le port du masque en population générale est inefficace sur la transmission du coronavirus : il signifie que si cette intervention devait être efficace, cette efficacité n’a pas pu être mise en lumière. En d’autres termes, les auteurs de cette analyse n’ont pas réussi à mettre en évidence une efficacité de ce dispositif en vie réelle, si tant est que cette efficacité existe réellement. Rappelons que les revues Cochrane constituent le plus fort niveau de preuve, le gold standard de la médecine fondée sur les preuves.

Vous parlez aussi de l’art de la disputatio qui est la base de la science, de la recherche de la vérité, mais également à la base de la démocratie.

L’art de la disputatio, le débat contradictoire, la tolérance pour la controverse, sont nécessaires pour atteindre une certaine forme de « vérité scientifique ».

C’est justement cet art du dissensus qui permet, in fine, d’aboutir à l’approche et à la stratégie la plus consensuelle possible. À ce titre, des conférences de consensus sont organisées en médecine pour définir les stratégies thérapeutiques les plus pertinentes pour les patients. Pour ce faire, de nombreux experts, avec des pratiques ou des regards différents, sont réunis pour échanger et débattre afin de définir le point de confluence entre leurs différentes approches.

Le philosophe français Paul Ricœur s’est intéressé à ce qu’il nomme l’éthique du dissensus. Pour lui, et je le rejoins, le dissensus n’est pas le mal, mais la structure même du débat. À mon sens, on mesure la vitalité et la bonne santé d’une démocratie à la dose de dissensus, de controverse, de pensée subversive, qu’elle est en mesure de tolérer, d’accepter, voire de s’approprier, pour en tirer des enseignements, des pistes de réflexion.

Malheureusement, ce dissensus n’a pas été toléré. À ce titre, un avis du conseil scientifique du 19 janvier 2022 considère que le pluralisme, l’existence de points de vue et de regards différents, voire opposés, de différents professionnels et experts, est un problème. Ils écrivent dans cet avis que « ni l’impératif de liberté d’expression et de démocratie, ni les principes de controverses scientifiques, ne sont facilement compatibles avec la médiatisation d’opinions non documentées formulées par des personnes se prévalant d’une légitimité scientifique auprès du public ».

Une bonne utilisation de termes médicaux comme la « iatrogénie » ou la « syndémie » n’est-elle pas nécessaire pour avoir une meilleure politique de santé publique ?

Tout à fait. À ce titre, l’un des objectifs du livre est de redonner leur sens aux mots, puisque comme l’écrit Camus, « mal nommer un objet, c’est ajouter au malheur du monde ». J’ai constaté durant cette séquence Covid que les mots étaient dépouillés de leur sens premier. Par exemple, la santé se résumait à l’absence de Covid alors qu’elle est, d’après l’OMS, « un état de complet de bien‑être physique, mental et social et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d’infirmité ». Pourtant, durant la pandémie, le seul critère qui comptait en termes de santé était l’absence de contamination par le Sars‑CoV‑2, quoi qu’il en coûte, notamment en termes sanitaires. De même pour des mots comme la solidarité ou la responsabilité qui ont été galvaudés, et se traduisaient concrètement par du sacrifice et de l’aliénation. Ces renversements sémantiques m’ont profondément interpellée.

La iatrogènie regroupe l’ensemble des effets indésirables que l’on peut potentiellement observer suite à une intervention médicale visant à préserver la santé. La iatrogénie est inhérente à toute intervention médicale ou chirurgicale, pour lesquelles il existe forcément un risque, un aléa iatrogène. À mon sens, de nombreuses interventions mises en place pour faire face à la pandémie ont été iatrogènes et présentaient une balance bénéfices/risques globalement défavorable.

La notion de syndémie traduit quant à elle les interactions entre un facteur de risque pour la santé (ici, un agent infectieux) et un ensemble de vulnérabilités. Sous ce prisme, le Covid n’est pas qu’une pandémie infectieuse. Il s’agit avant tout d’une syndémie, où les interactions entre maladie infectieuse, maladies non transmissibles et âge se potentialisent, aggravant les symptômes et le pronostic de l’infection. Ce concept est né dans les années 1990 aux États‑Unis par l’étude des interactions entre VIH/SIDA, abus de substance (alcool, drogues) et violences subies dans l’enfance ou par un partenaire. Dans le cas du Covid, et comme pour de nombreuses pathologies, infectieuses ou non, la prévalence et la gravité de la maladie se voient amplifiées en raison de la préexistence des épidémies de maladies chroniques. Ces maladies non transmissibles sont socialement structurées et se répartissent dans la population selon un gradient social inversement proportionnel au capital économique des individus : les personnes fragiles économiquement et cumulant les comorbidités sont celles ayant payé le plus lourd tribut au Covid et à sa gestion.

Ne pas considérer cette approche globale et syndémique dans la prise en charge des pathologies et dans leur prévention nous condamne irrémédiablement à reproduire les mêmes erreurs iatrogènes et à ne pas déployer de politiques de prévention ou de santé publique efficaces.

Avez‑vous des liens d’intérêts avec l’industrie pharmaceutique ? L’information est‑elle loyale et honnête dans le champ médical ? Est‑ce que l’entrisme de l’industrie pharmaceutique dans la science médicale va à l’encontre de notre santé et de politiques saines de santé publique ?

Non, je n’ai pas de liens financiers avec l’industrie pharmaceutique. Plus globalement, la question soulevée ici est celle du lobbyisme industriel, quel que soit le domaine concerné : santé, agriculture, alimentation, alcool, énergie, etc. Il s’agit de la question du jeu d’influence des différentes parties prenantes (privées, publiques, civiles, politiques…) dans les prises de décision et dans l’orientation de nos choix de société.

Il est important de disposer de garde‑fous pour équilibrer les différentes puissances en jeu et leurs poids respectifs. Dans le domaine spécifique de la santé, la « Base Transparence » est disponible et constitue un outil pour identifier les potentiels conflits ou liens d’intérêt des médecins. Elle est gratuite et accessible à toutes et tous sur Internet. Il est regrettable que cet outil et les questions déontologiques n’aient pas été plus mis en avant durant la gestion de crise Covid, notamment au regard des nombreuses prises de paroles de médecins dans les médias. Ces considérations et vérifications déontologiques auraient grandement contribué à économiser et préserver une ressource précieuse : la confiance de la population en la parole médicale et scientifique, confiance désormais abîmée.

Un baromètre Ipsos d’octobre 2020 retrouve que nombreux sont les Français à reprocher aux scientifiques d’être « compromis, à la solde d’intérêts privés », et remettent en question leur indépendance. Ainsi, « seuls 35% des Français pensent qu’ils ne se laissent pas influencer par des groupes de pression industriels ».

De manière plus générale, une relation de plus en plus désenchantée aux productions dites scientifiques tend à s’installer. Le nombre de Français ayant un positionnement ambivalent vis‑à‑vis de l’activité scientifique augmente : ils sont 62% à considérer que la science apporte « autant de bien que de mal » et 12% pensent qu’elle fait « plus de mal que de bien ». Ils n’étaient respectivement que 38% et 5% dans les années 1970.

Pour l’un des auteurs de l’étude, ce rapport « désenchanté » aux sciences est le fruit de l’accumulation de crises sanitaires, environnementales, et de promesses non tenues. Cette désillusion collective souligne également l’aspiration toujours plus importante dans l’opinion publique d’un droit de regard critique sur certains choix scientifiques et technologiques.

Vous parlez aussi de déontologie et de l’importance de l’éthique. Est‑ce qu’il y a une diminution de l’éthique médicale en France ? Pourquoi cette éthique est importante et pourquoi la rapprochez‑vous de la notion de sacré ?

Les écueils observés durant la gestion de crise Covid sont transposables à d’autres champs de notre société ou à d’autres questions d’actualité et ne sont pas propres au domaine sanitaire. Un aspect qui m’a particulièrement interpellée durant cette crise fût la capacité à ne plus reconnaître aucune limite. L’hubris d’un pouvoir jupitérien, ivre de sa puissance sur l’intimité, les corps et la vie sociale des individus m’a questionnée. Une démesure contemporaine qui se retrouve dans notre manière de dévorer le monde, dans notre rapport à la technologie, aux sciences, à la médecine, au corps.

L’une des limites que nous transgressons, et dont le franchissement est peut‑être le plus funeste, est celle de l’éthique et, in fine, du sacré. L’homme moderne semble avoir oublié que les limites éthiques se construisent avant tout sur le sens du sacré, seul à même de fixer des frontières à la folie des rêves comme des cauchemars. La beauté du monde, la liberté de mouvement, le corps, l’horizon, l’amour, la puissance de vie, le rire d’un enfant, le dernier souffle d’un être cher, les cérémonies, la convivialité, etc. sont autant de fragments sacrés. Autant d’éléments incommensurables qui devraient constituer des limites à nos choix, et à notre démesure. Toute action susceptible de les abîmer ne devrait pas pouvoir être menée car à la différence de la religion, le sacré n’est pas une option. Et c’est bel et bien la reconnaissance de cette dimension sacrée qui permet de fixer des limites éthiques.

Pour conclure, que faudrait‑il, selon vous aujourd’hui, pour refaire des hommes et des femmes en bonne santé ?

Prendre en compte la santé dans toutes ses dimensions : physique, mentale, sociale et environnementale. La société dans laquelle nous évoluons devient de plus en plus pathogène. Nombreuses sont les maladies évitables, car en rapport avec le mode de vie occidental : malbouffe, sédentarité, pollution, etc. L’environnement, au sens large, est le premier déterminant de la santé, qu’il impacte de manière positive ou négative.

Il faudrait donc commencer par revoir de manière beaucoup plus globale notre manière d’habiter le monde, de penser notre urbanisme, notre santé, notre environnement.

Nous n’avons pas la même qualité de vie, le même bien‑être, selon le lieu de résidence ou la profession exercée. L’exposition au bruit, aux pollutions, l’accès à des espaces verts, à une offre de soins, à des services publics, à des transports en commun, un travail à risque, etc., constituent autant de facteurs influençant la santé.

L’espérance et la qualité de vie peuvent varier d’un territoire à l’autre, d’une profession à l’autre.

Un second point, essentiel à mes yeux, est de cultiver une certaine forme d’autonomie sur sa santé et sur son quotidien. Se réapproprier sa santé, la connaissance de son corps, favoriser la prévention, notamment via une alimentation équilibrée et une activité physique régulière, constitue autant de leviers vers l’indépendance et la pleine santé. Je convoque ici la pensée du philosophe Ivan Illich qui, dans son ouvrage « Némésis médicale : l’expropriation de la santé » nous incite à nous réapproprier notre environnement et à ne pas nous contenter d’être passif et spectateur. Il nous invite par là à devenir acteur de notre santé. Et de notre destin.

Alice Desbiolles est aussi l’auteur de « L’éco‑anxiété : Vivre sereinement dans un monde abîmé » chez Fayard.